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时间是一种溶剂我们都会溶解于其中 诗人作为万物接收器要敏锐接收疼痛 刘川:接收万物
来源:《青年报》 | 陈仓  李清川  2022年07月05日08:17
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刘川有志于写作,始于十四五岁。那时,他在小纸条上写一些句子,折叠或卷做小纸团,塞入家里的墙缝中,想着日后“挖宝”一样发掘出来。可惜,自己藏下,自己就忘了。不过,他从没有忘记“诗”,一边当诗人,一边当诗歌编辑,直到出任《诗潮》的主编。作为诗歌主编,他没有将杂志当成“自己的”,而是当成所有人的。他最怕诗人延续自己、复制自己,所以在他的眼里诗人没有名气大小之分,作者累积的名声都会在新的一首诗之前归零,以纯粹零起点的角度去开启语言的秘密,创造一个全新的境界。作为一个优秀的诗人,刘川创作了大量思想深刻的诗歌,但是他谦虚地表示,他应该没有流传一二百年的作品,“诗歌某种程度是语言的接力棒,希望我的一首诗能够激发或者启迪后面的诗人,让他们写出杰作。”

刘川1999。本版图片受访者供图

1 人不过是生命的一只漂流瓶,我是一个渴望走出来的孩子。

青年报:我看到你的介绍,祖籍辽宁阜新。祖籍是以爷爷的户籍为准,难道阜新不是你的出生地吗?

刘川:人,不过是生命的一只漂流瓶;而故乡,不过家族上一代或上几代人的异乡。从小我听说家族自爷爷起生于阜新。也就是说,在爷爷之前的族人还有一个我不知道的、更加遥远的故乡。还有位外国作家说,他的书之所在,就是他的祖国;后来他又说,他的儿子之所在,就是他的祖国。这些与我类似,虽然我出生在阜新,却将之当成爷爷的胞衣、家族的暂歇地、回溯族谱的一页、我的出发地。这块物理维度的乡土固然是我终生之热爱,而精神企望、皈依之境,更是我的生命寄托。从小,我是一个渴望走出来的孩子。

青年报:故乡是指出生或者长期居住的地方,你把哪里当成了自己的故乡?你结合自己童年和少年时期的故事介绍一下你的故乡吧。

刘川:我喜欢把时间和空间都当成故乡要件:我在阜新居住18年,其他诸如丹东、辽阳、沈阳,居住近30年,这些地点无不构成了肉身的我、经验的我、情感和精神的我,我并不把这些地区对立成故乡和异乡,恰恰相反,我认为每一个暂居地,都是阶段性故乡。他们在不同的一段段时间里重塑我、生出我。

我的童年,与辽西、乃至东北乡村的孩子基本一样:物质匮乏、天地广阔。麻雀、庄稼苗、浩大的月光、粘糕、噼啪落下的雨点、干裂的河床、羊叫、春联……这些最直接触及生命的事物,让我接收细节的能力突出、观察生命纹理的欲望强烈。而我,不拘一格,喜欢调皮捣蛋,经常惹祸。回家后,父亲常罚我跪墙角。我经常久久跪在那里“大谢其罪”,其实心里在等待外人来访——客人一来,父亲就会特赦,他挥一下手,我立马就从那座仅仅由两面墙组成的“牢房”释放了。这启发我,人的命运,是被外人、无关的人、他者来干预、帮助和构成的。因此,我写作也希望可以有一种干预他人命运的价值,将人释放于某种困境的囚禁。

青年报:你离开老家已经有很多年了,现在在老家还有哪些让你念念不忘的人与事?你的文学理想和审美是故乡培养起来的吗?

刘川:在老家,刘是大姓,同族排行,兄弟姊妹估计近百人;我自己家,有哥哥、妹妹、弟弟。我行二。每每萦怀、常常思念的是母亲与哥哥弟弟妹妹,更多的是父亲,他亡故多年,常于梦中梦到。我有执念,对生命看不破、参不透。让我疼痛的事物,让我真实。

我有志于写作,始于十四五岁。那时,我在自己家的破旧房子里,在小纸条上写一些句子或片断,折叠或卷做小纸团,塞入房子墙壁的裂缝中。想着日后“挖宝”一样发掘出来吧,看看有没有在一堆即兴的记录中找到真正有价值的。可惜,自己藏下,自己就忘了。今天才突然记起老房子墙缝里“发表”过最初的作品。很好笑吧。

不过,从那时起,我就认识到一面筛子:作品要经过时间,在时间之外重新被挖掘与筛选,要离开火热的第一现场、作为当事人要从当事人中出来,才具有重新把握自己作品的权利,否则,作品仅仅是一面简单的镜子。

大概十五岁,我突然对同桌说,我要成为鲁迅。当然,那时的同桌一愣,他摸了摸我额头,看发烧没有。而我从那时起,真的成了文学发烧友,三十几年过去了。我的审美是逐渐成长和修正出来的;尤其后来,2000年初,我来到沈阳。整个中国都处在城镇化演进之中,我称之为时间上的“城乡接合部”,我身上的故乡和外部的异乡,发生剧烈摩擦。而我的阅读也迅速敞开,从有形的书本,到无形的社会经验。故乡,我内心里一块越来越小的领土。回忆是倒退着走步的前进,回到简单、原初、出发点。也就是,处在异乡时,故乡成了一种软件或程序——不断通过故乡去处理越来越复杂的事物,使纷繁复杂的现象消解掉幻像的外壳,露出最真切的内核。几乎就是那句用得太多却依然有效的话:写作,就是还乡。

用简单呈现复杂,用本真解决虚幻。这样一种写作向度,就是在异乡回看故乡带来的心灵视角。

青年报:不管怎么说,你还是一直生活在辽宁,你有没有向往过别的地方?现在是一个大移民时代,你有没有那种叫做“漂”的情绪?

刘川:“漂”之感当然有。洛夫有本诗集名为“漂木”,此刻我想借来一用。木,漂于水上,固然是漂流,而对于木上之人,它就是船、一块水上移动的陆地。在整个中国的民工潮流里,我当然也是其中一分子。但一旦找到一张书桌,以之为舟,我就可以顺流而下、逆流而上,或者横截而渡了。解决漂泊感的办法就是将自己投入到另一片稳定、长远的文字大陆。

2 时间是一种溶剂,我们的肉身和我们的爱恨都会溶解于其中。

青年报:你有没有用过笔名?你认为笔名对一个作家有什么样的影响?

刘川:大学之前,用过几个笔名,那时管理不严格,学生处盖一个章,就可以取用笔名汇来的稿费了。后来要持身份证、身份证上名字要与汇款单上名字一致,而编辑部填写汇款单经常把笔名写成收款人名,稿费取不出来——有时已经提前把这笔费用买书或者和朋友喝酒花掉了。还是用本名吧,笔名就舍弃了。古人有名,也有字和号,现在我的微信名是粥饭,发起居录和生活小感想;我的网易云音乐、酷狗音乐名是沧海一粒水分子、刘邦后人;诸如此类,还有好多。这种使用不同名字带来的“分身”感,可以让我在低维度的平行宇宙穿梭。切换身份,保持一颗爱玩的心。

笔名,对一个作家来说,最初意义不大;后来会成为与其文本扭缠在一起的一个风格标签。比如提到博尔赫斯,就是“小径、迷宫、镜子和沙子一样无穷尽的书页”,就是玄妙、宿命和未知。博尔赫斯已经成为一种美学倾向。

我最初用笔名,是想自己跳出来,像看另一个人一样,实名制的自己去看另一个人所写之物。后来发现,这所谓的两个自我常常混淆,笔名的那个人常常给我赢得酒钱,而实名的我也乐于让他到广大读者中游走。呀,也就是说,所有的分身本质是幻像。我自己才是元宇宙。

青年报:我们在网上搜了一下,关于你的诗歌和专访信息挺多的,但是百度词条里,演员,运动员,官员,战士,有27个刘川,却唯独没有一个主编和诗人刘川,这是什么原因?你遇到过另一个刘川吗?

刘川:希望自己不进百度词条,好作品暗地流传就够了;没有好作品,留下千秋大名也是枉然。时间是一种溶剂,我们的肉身和我们的爱恨、业绩、功德、成就,都会溶解于其中。我不那么自恋。

曾经在火车上,遇到一个女生喊他的男友:“刘川!”我一惊。发生在两个人之间,尤其男女恋人之间的名字,是惟一的,在两个人的世界里,也只有这两个人的名字。这种极简化、最直接的姓名体验,我难以忘掉,希望和每一个人交往,我都能以这样去除了功利、附加值,唯以最直接的人与人、爱与爱的关系呈现名字。而写诗,目的可能就在于建立诗人与读者的最短距离。就像我喊你名,你听到,而后应答。全部的确认,瞬间完成。确认的密码,只有这二人彼此知晓。

青年报:正好,我们先聊聊你的主编身份吧。你是什么时候进入《诗潮》的?你第一次和最近一次走进杂志社都干了些什么?这两次的变和不变是什么?

刘川:说真话,我不太在意主编这个身份,我更喜欢去除职业化的标签,作为一个普通作者去与其他作者沟通。主编,就是一个特殊行业的生产组织者、业务协调者、工作统筹者。我不会将杂志当成“自己的”。它是所有人的。我就是把所有人的代表和样态呈现出来。

我2000年进入《诗潮》。彼时天有雪,我几乎没有御寒之物,住过一段办公室。我第一次到杂志社,是拆阅大量的信件,初选,把最差的稿件先脱离出来,之后再次筛选;我最近一次走进杂志社是研究杂志社员工的薪酬如何科学分配。——作为一个普通编辑和作为主编,不会一样。作为主编,精力更多在文学之外;在资金捉襟见肘的情况下,要去使一个刊社运转,其辛苦不能为外人道也。

青年报:《诗潮》是全国重要的诗刊之一,在诗坛上的影响力比较大。刊物好不好,时间长短不是决定因素,主编才是非常重要的。你是什么时候升任主编的?你和历任的哪些主编有过交往?他们身上有哪些为人为文的故事至今影响着你和编辑们?

刘川:谢谢给《诗潮》美誉。我2015年前后,任《诗潮》主编。《诗潮》创刊老主编罗继仁先生,是一位忠厚长者,性格温润如玉,提掖新锐尤为用心;《诗潮》在罗老之手,推举出了一大批探索性佳作,使初创的杂志就成为全国诗歌重要园地。继罗老之后,李秀珊做主编,社会能力强,组织开展了诸多精彩的诗歌活动,也发掘了很多辽沈及全国新秀,我被李老师培养和提携,常存感恩之心。

中国诗坛有诸多优秀的编辑家都曾影响和鼓励过我,《人民文学》的韩作荣,《诗刊》的梅绍静,《星星》的鄢家发、张新泉,《诗歌报月刊》的乔延凤,《鸭绿江》的柳沄……太多太多了。如果诗人之间有心灵感应的话,编辑之间也是有的,这种感应建立在共同的无私情操、对文学新的生长极的爱护、对人才的求贤若渴。

3 我最怕诗人延续他自己、复制他自己。

青年报:说到这里,我想起了阿红先生,他是陕西华阴人,当年我在沈阳的时候,经常去他家,他送我的几幅书法,如今还挂在家里。据了解,阿红先生曾创办了文学函授,以这种方式培养了许多诗人。你任主编以后,活动,栏目,理念,你从前辈那些继承了什么?你又做了些什么?

刘川:说到阿红先生,他去世前几日曾致我一函,无奈因其手抖,打开信封,只是一纸“蝌蚪文”,我大半不能读解,可谓天书。但我知道,这是一封“电报”,解电码是他对我的爱护和信任,是我们真诚的往来。他应该是告诉我,他的身体状况、他又“发明”了几首阿红体的新诗,他的对联研究到了第几层境地。——这种友谊,非当事人不能知。一个编辑就要敞开自己,去建立和无数个写作者之间的“发报”方式,去聆听、去解读、去贴近、去成为“自己人”。

青年报:《诗潮》是许多诗人走向诗坛的途径。请问一下,你们有哪些对年轻诗人的扶持措施?你们更看重年轻诗人的什么素质?

刘川:创刊之初,《诗潮》就旗帜鲜明提出当代性、青年性、探索性。罗继仁先生开设过“青年与诗”栏目、李秀珊女士开设过“中国诗歌高地”栏目,我们目前开设“新势力”等多个栏目,依然把诗之变(诗歌美学的陌生化体验、创造性表达)、诗之史(诗歌写作的现实担当、时代责任)、诗之流(多元、开阔的现场状态),当成提拔年轻作者的三把尺子。写作没有固定的、惟一的、永久的尺度,所以我们也相对宽泛地保持着与每一个时代写作潮流的呼应和审视,希望以有价值的写作,成为时代记忆、历史化石和未来经典。写作是一件极难的事业,有人称之为带着镣铐跳舞;而其实,真正铐住舞者的不是镣铐,而是舞曲,我们希望写作者听从内心的旋律,而不是集体的噪音,一个个体的独立写作最值得尊重。

青年报:你们是如何面对著名诗人和无名诗人的?诗人们非常关心,你们是怎么处理自然来稿的?

刘川:在我眼中诗人没有名气大小之分,作者累积的名声都会在新的一首诗之前归零,以纯粹零起点的角度去开启语言的秘密,创造一个全新的境界。所以,读每一篇来稿,与作者知名度没有关系,重要的是他的作品对过去的一切作者写就的篇章增加了什么、延伸了什么、变异了什么,以及这些新的内涵是否立得住。我最怕诗人延续他自己、复制他自己。

青年报:有一种说法,中国写诗的比读诗的人多,你认同这种观点吗?现在的高考作文试题,动不动就“诗歌除外”,你对此有什么要说的吗?

刘川:好像是作家黄梵说的,诗歌是一切文学的底座,也是一切文学的塔尖;是一切作品的入口,也是一切作品的出口(大意)。所以我的观点是,不去过多强调文体(这是一种外在形式),而去强调一种诗意。我不会在意写诗与读诗的人群多寡,而在意多少人有文字表达的诉求和审美的能力。当然,诗歌作为外在边界较清晰的文体还是应该力所能及地倡导和推广,但正是因为要推广的是诗,而不仅仅是诗文体,我会更多的功夫用在阐释如何阅读和书写一首现代诗,内在地呼吁更多人探究诗歌的秘密核心,并不介意诗歌的外延是一则微博、一个小段子、一篇散文、一篇小说或讲给孩子的一个故事。还是返回本初,即使在高考作文,也应该强调其创造性;尤其在物质时代、科技时代的科学至上主义背景之下,去鼓舞孩子们表达丰富的人性和诗性。

4 诗人作为万物接收器,最敏锐地接收到疼痛,才能最快传达疼痛。

青年报:新媒体对传统媒体影响巨大,我们觉得对诗歌的影响最大,因为诗歌短小,和新媒体的碎片化传播比较接近。你觉得诗歌刊物有没有受到挑战?如果说诗刊还有未来的话,继续存在下去的优势是什么?

刘川:我不认为诗歌纸媒(诗刊、报纸副刊、诗集)是不可替代的,诗歌纸媒正在趋向于诗歌的社会功能分配更加具体化的定位中。科技进步带来的超时空传播给文化共享带来了极大优势;破除壁垒,实现诗歌传播最大化,就应该应时而为。对诗歌刊物的纸质部分必然带来挑战,而诗歌刊物在积极地参与到数字化、全媒体的传播格局中,也在利用时代优势,与时代同步。诗歌刊物不会消失,它作为一个学科性的遴选评价者、审美标准构建和引领者、诗歌价值阐述和传播者,应该笃定和认真,坚守好学科本位,为研究提供一份持久的文献、为时间提供一个诗歌库藏、为写作者提供一个交流平台、为社会提供一个文化载体文化符号。同时,在其学术性专业性身份之外,要积极参与到社会角色的扮演和担当中来,成为大众文化表达、写作培训、价值引导的一个服务平台。

青年报:纸刊普遍不景气,许多报刊纷纷倒闭,你们的情况怎么样?你们是靠什么生存下来的?

刘川:真心感谢沈阳。每年通过市财政和市委的文化基金给予一定额度的资金支持。文学期刊属于社会高端文化载体,体现一个民族的文化创意、文学教养和精神气质的水平与高度,属于上层建筑的重要组成部分。希望政府加大对文学期刊的扶持力度。

青年报:你还有一个身份是诗人,你还记得发表的第一首诗吗?回过头来看看,你怎么评价那一时期的作品?

刘川:我第一首诗发表在1991年的《星星》诗刊,永远感恩老编辑曾参明。那时上初二,属于比较写实和抒情的写法,今天看来太稚嫩了。

事实上,年龄结构(背后是知识结构和经验结构),在非常具体地影响着一首诗。这首小诗就是彼时彼地彼人的一个交叉点,不论它好和坏。我要说的是,如何在今后让自己内在的“结构”更加开放、高维,超越简单地写实、抒情或评价,去深入事物复杂的肌理,挖掘当代人更幽微、深远、丰富的存在。从过去的人,抵达当代的人。诗,是诗人成长的唯一见证,不迷恋自己过去写出和发表的。

青年报:我读了你很多诗,好像十几年前,读过一首《如果用医院的X光机看这个世界》:“并没有一群一群的人/只有一具一具骨架/白刷刷/摇摇摆摆/在世上乱走/奇怪的是/为什么同样的骨架/其中一些/要向另外一些/弯曲、跪拜/其中一些/要骑在/另一些的骷髅头上……”我至今都难以忘怀,主要因为你的诗有很强的思想性和人生哲理。你能谈一谈思想性对于诗歌的意义是什么?

刘川:思,越来越构成一个人作为现代人的基石。这是一个裂变、复杂、被观念充斥的世界。一个人如果不具有思的能力,其实是无所适从的,很容易陷入工业化时代的批量生产出来的无限虚境和幻像。人容易迷失在现象当中。没有强大的思作为“处理器”,诗人很容易一厢情愿地书写肉眼所见就信以为真的那部分“现实”。现实觉悟力、历史想象力,可能对碎片化的、即兴引发的扁平书写起到纠正作用。最为整体逻辑的思,对抗破碎的语言表达趋势,是极其重要的。诗人应该自觉地从一个长远的历史维度、一个广阔的思想体系出发,去认知、去书写,避免受到刺激就表达的“膝跳反射”。

青年报:但是你的诗表面上又很直白,那么,你的诗是口语诗吗?你结合自己的作品,能谈谈你是怎么看待口语诗与意像诗的?

刘川:是的,如前面我所说的,返回本初。外在简单而内涵丰富,是我追求的一种效果和策略。我希望我的诗本质上是“说话”——如何说、说什么,我争取把有形的部分说完,无形的部分留白,作者和读者的一种参与和探讨。同时也积极与现实世界构成互文。拿世界入诗,拿诗参与世界。诗是离开诗本身去向万物渗透的艺术。

口语诗与意像诗并不对立,只是外观的差别。诗歌本质是一种高级言说的方式,寓于象、寓于事、寓于叙述方法,或者寓于语言本身,都可以,都可以出奇制胜。每个大师都是自己偏执的践行者和成功者,我不太愿意树立一个尺度和认同。诗这东西,谁写出来了就写出来了。它是鲜异的创造力,它帮助我们自我破局、思想破维,它打破一个个既定的心智模式的天花板。

青年报:你的诗还有一个特点,日常生活化,像司空见惯的一块肉,中间含着骨头或者叫刺,也可以叫闪光点,能扎痛人的某根神经。你平时是怎么去捕捉这些闪光点的?你认为日常生活与诗的关系是什么?

刘川:我喜欢藏史于日常,更接近某种寓言。“闪光点”来自于敞开的器官,诗人作为万物接收器,自己要最敏锐接收到疼痛,才能最快最精确传达疼痛。

日常生活构成写作的基本经验和源源不断的诱因,但不要过分依靠个人的日常,人类太古老了,要深刻体验一个族群、一个地域、一个国家、全世界的那些整体性。那些差异、不同,那些复杂、超验,可能构成写作更大的魅力。

青年报:你目前已经出版诗集《拯救火车》《大街上》《打狗棒》《刘川诗选》《西天的云彩》等诗集,而且获得过那么多奖。如果让你挑一本(首)留下去,留给一两百年后,你觉得会是哪一本(首)?

刘川:我应该没有流传一二百年的作品吧。诗歌某种程度是语言的接力棒,希望我的一首诗能够激发或者启迪了后面的诗人,让他们写出杰作。

青年报:现在许多年轻人沉溺于新媒体里,你是怎么看待微信和抖音这些的?这对年轻人的性格和人生会不会产生什么不良影响?

刘川:我从不担心媒体,竹简代替龟甲,纸张代替竹简、印刷术代替刀刻和抄录……我看到的是文化资源共享对生产力的提升,对个体提供的平等机会和表达空间。现代社会,个体充分展现、集体才有活力。媒体开阔多元,对民智提升、文化繁荣,都有好处。唯一需要警惕的就是小圈子壁垒,也就是“信息茧房”,这对一个诗人的创作是不利的,要能够阅读否定命题、批评文本、异质声音,才能不断打破次元、破壁而出。

青年报:你还有其他业余爱好吗?

刘川:行走、美食、音乐。诗人应该成为“千足虫”。我爱好太多了,呵呵。

 

受访者简介:

刘川,1975年生。国家一级作家,辽宁省作家协会诗歌委员会主任,《诗潮》杂志主编。曾发表大量诗文,入选国内外数百种选本,译成十余种文字;已出版《拯救火车》《大街上》《刘川诗选》等多部诗集;曾获得徐志摩诗歌奖、人民文学奖、辽宁文学奖、中国散文诗奖、中国当代诗歌十大名作奖等。

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